Merci Mouloud de dire, reference a l’appui, ce que je pense de ce debat sur l’identite nationale.

Ne lisons pas l’histoire d’un seul oeil.

Merci Mouloud de dire, reference a l’appui, ce que je pense de ce debat sur l’identite nationale.

Ne lisons pas l’histoire d’un seul oeil.

Monsieur Baubérot, bonjour.

Je souhaite que ma participation au débat sur votre texte soit autorisée, même si je ne suis pas Français. Je suis Belge, de souche. (Pour ceux qui veulent rire, c’est maintenant.) Nos anciens ont fait les grandes guerres du 20e siècle dans le même camp. Voilà qui devrait nous permettre d’être francs entre nous.

Votre intervention me plaît. Elle est d’un humour grinçant. Elle est fondée sur une chronologie qui ne se discute pas. Et puis, il y a ce rappel du contexte de la construction de la mosquée de Paris ; il vaut son pesant de cacahuètes. Félicitations, merci.

Cependant, je voudrais émettre quelques réflexions.

Au début du siècle passé, du temps où les puissances européennes avaient confiance en elles… (La Belgique en était.) Il leur est arrivé de se comporter de manière ouverte et généreuse. Depuis lors, ces puissances-là se sont anémiées, démographiquement, moralement, spirituellement ; comme des avares braqués sur leurs sous, elles ne se défendent plus que sur le plan économique. Comble de ces régressions, on apprend souvent à la jeunesse européenne le reniement et le mépris des vocations qui ont mobilisé ses aïeux. Et ça, c’est invivable.

Que faut-il dire à nos enfants pour qu’ils soient - demain, et dans un même mouvement - fiers d’eux-mêmes et respectueux des autres ? Physiquement et moralement, pour ne pas craindre l’autre, il faut se savoir fort.

Actualisons, quitte à rencontrer des sujets qui fâchent. Comme catholique du rang, je dois - en toute simplicité - signaler deux difficultés.

1. Prenons le contenu des "droits de l’homme". Il ne semble pas que ces principes soient compris de la même manière dans les pays de traditions différentes, musulmanes et chrétiennes.

2. Ensuite, les questions de réciprocité. Si les intolérances ont existé et peuvent renaître partout, la notion de dhimmitude n’est pas occidentale. Par exemple. 2.1. La question de dresser des clochers en Arabie ne se pose pas. A terme prévisible, dire une simple messe dans un coin d’hôtel, ça restera une faute grave. 2.2. Quand des Danois pondent des caricatures injurieuses, l’Umma se dresse pour réclamer des excuses publiques. Mais quand les Coptes égyptiens - pauvres parmi les pauvres - sont spoliés de leurs porcs, on n’entend même pas… quelques murmures de réprobation de la part des intellectuels musulmans.

Voilà un résumé des réflexions que m’inspire votre prise de position sur le "net".

Merci a WAGLIONI pour ce rappel historique.

Esther benbassa appartient a cette communaute Ladino : « Je m’appelle Esther Benbassa. C’est vrai que mon nom est difficile à prononcer, mais on finit bien par le retenir.

Mon nom est ma vraie patrie, une patrie virtuelle comme celles que je préfère, sans tendance aucune à un quelconque chauvinisme. Il me rappelle mes origines liées à cette Espagne médiévale de laquelle mes ancêtres furent expulsés pour s’installer dans les Balkans, gardant leur langue et culture espagnoles à travers les siècles.

Une expulsion qui marque le début des pérégrinations des miens et aussi celui de mes propres émigrations. Ce parcours tortueux et l’apprentissage des langues qui l’a accompagné me rendent totalement imperméable au rejet de l’Autre. Je passe une partie de ma vie, avec mon compagnon Jean-Christophe Attias, au rapprochement entre Juifs et Arabes, sans trop d’illusions. »

www.estherbenbassa.net

Bravo M. Mouloud Baubérot et un grand merci pour l’objectivité et la qualité du papier. Si seulement cette lettre : 1) peut être développée et faire l’objet d’un livret en réponse... 2) peut être publiée par "Le Monde" en réponse.. Cordialement

(grand ou petit) Marnier, vous faites fausse route, au moins en ce qui concerne Sarkozy. Vous dites :

« Nicolas Sarkozy, des grand-parents grecs, farouche opposant de l’entrée de la Turquie en Europe(...) : L’Europe est et doit rester impérativement Chrétienne (entendez "purement" chrétienne). »

C’est une erreur grossière : son grand’père maternel était un juif de Salonique, sujet ottoman et non pas grec. Et c’est justement le grand mystère des choix que fait le petit-fils, car pratiquement tous les juifs saloniciens sont :

1)non seulement extrêmement reconnaissants à la Turquie de les avoir recueillis à bras ouverts lorsqu’ils furent chassés d’Espagne au début du seizième siècle, et d’avoir été, florissante au point de se considérer comme la seule communauté juive à avoir vécu son statut "la tête haute" (selon les termes d’une dame Molho, interviewée à Thessalonique dans un récent reportage "Thalassa") ;

2)mais encore antisionistes, comme le déclarait avec fougue et conviction cette même dame Molho dans ce reportage, et comme le dit à qui veut l’entendre une autorité comme Edgar Morin : pour les juifs saloniciens, la seule Terre promise fut réellement cette vie en ces lieux accordés par leurs bienfaiteurs ottomans. Pour Morin, son antisionisme, s’il était besoin de le justifier autrement que par des considérations morales, se nourrit aussi de la nostalgie de sa seule terre originelle, celle de l’Espagne et non pas de la Palestine dont aucune de ces familles n’a aucune racine.

A Abou Tahar al-Tlemceni :

Vous avez tout à fait raison. La notion d’algérien n’existait pas, durant le colonialisme et durant la guerre. Cette notion était remplacée par le mot "indigène".

Appelés ces indigènes des algériens vaudrait à leur donner un statut : celui d’habitants d’algérie. Le mot "algérien" ne fait son apparition qu’aprés l’indépendance.

Quant aux juifs d’algérie, leur donner la nationalité française avait pour but de diviser le peuple algérien...

Concernant les pieds noirs ils ont joués un rôle important en 1945 dans les massacres de Guelma et Sétif, cela est incontestable !

El Wahraani ecrit :

"Ce n’est pas entièrement vrai. Ils étaient légalement français mais ce sont les autorités pieds noirs qui leur mettait des bâtons dans les roues pour obtenir leurs papiers français. Et les obliger, officieusement, à se convertir".

Non et non, apprenez-donc l’histoire de votre pays, meme si elle fut largement aux mains des occupants francais. Je le repete donc, durant la colonisation les Algeriens ne furent jamais des citoyens francais. J’ajouterai que le decret Cremieux (lui-meme juif), qui a fait des juifs-algeriens des citoyens francais, a accentue le fosse entre indigenes sur la ligne de leur identite religieuse. Jusqu’en 1945, la seule possibilite (meme les mariages mixtes ne comptaient pas en Algerie) d’acceder a la nationalite se faisait par renoncement a l’islam. C’etait la loi de l’Etat francais, le lobby des pieds-noirs n’a rien a voir la dedans, meme si on peut supposer qu’ils furent d’ardents defenseurs de l’apartheid colonial. A titre d’indication, Albert Camus n’utilise jamais (oui, vous pouvez verifier) le mot "algerien" dans ses romans et nouvelles. Nos aieux etaient tout simplement invisibles...

Salam,

Un peu avant les élections régionales de 2004, le sociologue Laurent Muchielli faisait cette analyse :

"Que la société française ait beaucoup changé au cours des trente dernières années est une évidence. Que certaines de ces évolutions provoquent des bouleversements dans ses normes sociales et dans ses représentations d’elle-même est inévitable. Mais faut-il, pour y voir clair, constamment se retourner vers le passé ? Ce serait une grave erreur car cela rend myope sur le présent et aveugle sur l’avenir. Ainsi tous ces discours moralisateurs, ces procès d’intention et ces prédictions catastrophistes qui saturent le débat public ne nous aident pas à penser. Ils interdisent en réalité l’analyse en réduisant le débat « au choix, vite réglé, entre la République, en fait présentée de manière mythique et incantatoire, et des formules communautaires référées aux repoussoirs les plus commodes » Ils détournent de l’observation attentive des sociétés modernes qui sont, que cela plaise ou non, multiraciales et en partie multiculturelles.

(....)

Ils masquent surtout les problèmes économiques et sociaux (en un mot la ghettoïsation) qui bloquent actuellement ce processus d’intégration) et qui sous-tendent les besoins de valorisation identitaire et les affirmations culturelles d’une petite minorité [22] . Ils masquent peut-être enfin le vide intellectuel et moral de plus en plus sidéral qui caractérise la vie politique française"

source : L’islamophobie : une myopie intellectuelle ? par Laurent Muchielli

site : islam & laïcité.org

La pertinence de cette analyse est toujours d’actualité, il me semble.

Salam

M. Mouloud,

Votre texte est remarquable et s’inscrit dans une optique scientifique qui n’est malheureusement pas l’optique politique actuelle qui s’appuie sur la gestion des peurs et des émotions.

Bref, vous parlez à des murs qui ne veulent pas s’éléver au degré scientifique et universitaire.

La secrétaire d’Etat chargée de la famille et de la solidarité, Nadine Morano, a déclaré, lundi soir 14 décembre, vouloir du jeune musulman français "qu’il ne parle pas verlan", lors d’un débat sur l’identité nationale à Charmes (Vosges). "Moi, ce que je veux du jeune musulman, quand il est français, c’est qu’il aime son pays, c’est qu’il trouve un travail, c’est qu’il ne parle pas le verlan, qu’il ne mette pas sa casquette à l’envers", a expliqué la secrétaire d’Etat à un jeune homme qui l’interrogeait sur la compatibilité de l’islam avec la République. Le Monde, 15 Decembre 2009.

Propos stigmatisants pour l’ensemble des jeunes Musulmans en France. Il est effarants de stereotyper l’ensemble d’une population. Il sagit d’un paternelisme anachronique illusrant le declin de la France.

Des compatriotes comme ça on en veut beaucoup..merci Mouloud Baubérot !

Sur l’antienne de "Il y a musulman et musulman" tant ressassée, il faut aussi expliquer qu’"Il y a chrétien et chrétien". En étant baptisé, on est considéré comme chrétien compréhensif d’office par toutes sortes de gens qui sont aussi baptisés, mais... pas tout à fait comme le baptème un peu automatique qui se donnait dans beaucoup de familles non pratiquantes (pour faire plaisir à la grand-mère).

Et ils vous parlent de l’Islam... comme vous ne l’avez jamais vu... Ne cherchez pas, ce sont des chrétiens qui ont une branche de leur famille qui vient du proche-orient. Des Chrétiens "pas de souche" pour ainsi dire, Des Chrétiens "immigrés".

Ces Chrétiens "immigrés", on sent qu’ils ont gardé des traditions d’une partie de leur famille qui aurait vécu comme encerclée par l’Islam, en Arménie, au Liban, en Grèce... Cherchez bien, vous les connaissez, vous les reconnaissez.

Patrick Devedjian, des grand-parents arméniens, farouche opposant à toute entrée de la Turquie en Europe.

Nicolas Sarkozy, des grand-parents grecs, farouche opposant de l’entrée de la Turquie en Europe pour les mêmes raisons : L’Europe est et doit rester impérativement Chrétienne (entendez "purement" chrétienne).

Eric Besson, des grand-parents chrétiens libanais. Même discours.

Les Chrétiens d’Orient ont un discours spécifiques par rapport à l’Islam. C’est leurs "racines", mais ça n’a pas à être propagé comme une vérité d’État, dans un pays qui d’ailleurs n’a pas cette histoire chrétienne orientale, et à qui ont inculque par ailleurs un autre discours anti-immigratio puis anti-musulman, discours non pas religieux mais économique et politique, qui concernait jusqu’ici uniquement le chômage, puis le terrorisme.

C’est tout à fait inadmissible que les histoires personnelles d’une poignée d’hommes politiques polluent en quelque sorte la politique française. C’est d’autant moins admissible que ces histoires sont pour ces individus des histoires de certains de leurs grand-parents, ce n’est pas une Histoire qu’ils ont eux mêmes vécue.

Ce sont des cas de surinvestissement historique de la part de quelque dirigeants politiques, qui ont - eux-mêmes - des comptes à régler avec l’histoire de leur famille. C’est très compréhensible, et sans doute louable, mais ça n’a certainement pas vocation à contaminer le débat public.

Sympa ! Vraiment bien joué ! J’espère qu’il y aura une seconde partie ...

Merci M. Bauberot d’être une des voix qui fait honneur a la France et a ses "valeurs", que votre compatriote et ses comparses dénaturent si souvent ; valeurs dont ils usent et abusent sans jamais réellement en questionner le sens.

Cette France de la liberté, de l’égalité et de la fraternité ; cette France confiante et lucide, qui se connaît et qui se respecte, on ne pourrai que l’aimer et ne jamais vouloir la quitter.

voyons maintenat la réponse de mr Sarkozy....

l’historien Ernest Renan répondait à l’épineuse question "Qu’est-ce que la Nation ?" en ces termes : " Une nation est une grande solidarité constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposés à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désire clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est ( pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l’existence d’un individu est un affirmation perpétuelle de vie.... Plus loin, l’historien ajoutait Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de coeur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation." Je ne crois pas que cette définition soit mal conçue par tous ceux qui ont fait le choix de vivre en cette douce France.Et chaque jour les français de toute origine sont plébiscités dans leur quotidien.La preuve est que le nombre de martyres qui ont donné leur vie pour la France le faisait dans un contexte de la lutte contre la tyranie banie par la religion de ceux que leurs minarets dérangent aujourd’hui.Sans oublier , qu’au Maroc , mon pays les engagés étaient persuadés qu’ils combattaient dans le cadre d’un jihad pour une cause sacrée, et l’appel à ce "Jihad" résonnait par les muezzins au haut des minarets des mosquets.Ces minarets qui représentent actuellement un danger pour l’identité nationale. Heureusement que l’Histoire n’a pas d’identité sinon elle serait interprétée selon les tendances.

Abou Tahar al-Tlemceni écrit :

"si en 1848 l’Algerie est devenue francaise (trois departements ajoutes a la metropole) les Algeriens, eux, ne le sont jamais devenus."

Ce n’est pas entièrement vrai. Ils étaient légalement français mais ce sont les autorités pieds noirs qui leur mettait des bâtons dans les roues pour obtenir leurs papiers français. Et les obliger, officieusement, à se convertir.

Bel article !

"Avant, par politesse, il faut que je me présente très brièvement. Ma famille provient de Constantine, ville française depuis 1837 et chef lieu d’un département français depuis 1848. Nous sommes donc d’anciens Français."

Les discours des membres du gouvernement de Sarkozy nous disent que la présence de l’Islam en "France" date des vagues d’immigrations venant du Maghreb. C’est-à-dire principalement après la 2ème guerre mondiale. Et que donc c’est "normal" de légiférer contre le port du voile, les minarets et le niqab qui ne font pas partie du "paysage culturel français".

Historiquement et juridiquement, c’est exactement l’inverse ! C’est la République Française qui a introduit de son plein gré l’Islam en son sein bien avant l’arrivé des immigrés en France métropolitaine en allant coloniser l’Algérie en 1832.

Les territoires d’Algérie ont été inclus comme départements au sein de la République Française avant le milieu du 19ème siècle. Or les populations de ces départements, comme de bien entendu, étaient en majorité musulmanes. Et que je sache, c’est cette même République Française qui a adapté le droit français aux us et coutumes des population dans ces départements d’Algérie ? N’est-ce pas ? Il y avait des mosquées en Algérie et, par exemple, les femmes musulmanes à Oran portaient le niqab (voile blanc) et déambulaient sans problèmes dans les rues et les lieux publiques de la République Française depuis l’arrivée des français en Algérie ?

Donc la présence de l’Islam dans la République Français est bien antérieure à l’arrivée des immigrés maghrébins en France métropolitaine ?

Pourquoi cette confusion sciemment entretenue dans les discours des membres du gouvernement entre la "France" et la République Française ? Nous savons ce qu’est cette dernière mais quid de "la France" ?

Y-a-t-il une différence entre "La France et la "République Française" ? Si oui, laquelle ?

A Mathieu Remy : Pourquoi parler d’appel à la prière ? Les musulmans en France n’ont demandé ni minarets ni d’appels à la prière ! Ils veulent des lieux de priéres dignes de ce nom ni plus ni moins. Le reste n’est que broderie !

Bonne tribune dans le sens ou elle corrige bien le tir de la missive de notre tres cher et honorable president... Une remarque importante du point de vue historique : si en 1848 l’Algerie est devenue francaise (trois departements ajoutes a la metropole) les Algeriens, eux, ne le sont jamais devenus. Indigenes ils naissaient, indigenes ils mouraient (y compris sur le front des guerres francaises). La condition pour devenir francais (et ce jusque en 1945) etait de renier sa foi islamique. Cette politique d’assimilation par renoncement identitaire fut un echec massif, sauf, helas, chez nos amis Kabyles qui a 15% d’entre eux apostasierent pour choisir le catholicisme...

Jolie réponse.

Je ne m’aventurerai pas à estimer l’efficacité du propos sur la cible. L’argument de l’accueilli / accueillant sur une telle personnalité risque fort de ne pas trouver echo...

Par contre, sur le (futur) débat au sujet des minarets, je m’interroge. En quoi un minaret pourrait-il causer du tors à qui que ce soit ? En dehors de considérations esthiques relatives au paysage urbain, je ne vois vraiment pas. Si tel est le cas, interdisons déjà les immeubles de plus de 7 étages !

Non, soyons honnêtes, le vrai problème, c’est l’appel à la prière. Voilà ce qui dérange. Les gens sont habitués à entendre les cloches sonner les heures, les demie-heures, les angelus et les appels à la messe. Ils ne l’entendent même plus. Quant à ceux qui s’en rendent comptent pour la plupart ils en apprécient l’ambiance sonore qu’elles créent.

Finalement, ne la voilà-t-elle pas la vraie raison de ce débat sur les minarets. Les gens ne veulent pas ajouter au son des cloches des églises, celui des appels à la prière.

Pourtant, dans une société laïque comme la notre l’un pourrait légitimer l’autre... Ou bien l’inverse, l’absence de l’un pourrait illégitimer l’existence de l’autre.

Vous avez compris où je voulais en venir. Les personnalités politiques parlent des minarets car ils possèdent un caractère religieux fort et permettent ainsi la polémique. Mais le problème de fond, celui de la présence sonore quotidienne du fait religieux n’est pas traité. Le risque serait-il trop grand d’en venir à des conclusions qui pourraient remettre en cause l’existant, la tradition française, le poids du catholicisme dans le concept actuel de laïcité en France ?

UNE VERITABLE BOUFFEE D’AIR FRAIS

A Réno : Au lieu de vous étaler sur le monde musulman balayez devant votre porte... en attendant c’est le patrimoine national qui fait l’identité nationale de notre pays qui est bradé ...je vous renvois à un super article paru dans le nouvel obs à ce sujet !

Je salue le ton et le contenu de cette missive, bouffée d’air frais à destination du cynisme politique, pour ne pas dire autre chose...

Une bouffée d’air d’autant plus fraîche qu’il n’aura échappé à personne que le ministre Christian Estrosi a récemment ouvert une comparaison entre les musulmans de France et les juifs de l’Allemagne nazie à ses prémices...

Reno cessez de vous regarder le nombril et vous verrez les choses sans haine mais avec justesse et hauteur. Ce qui vous epargnera du ridicule.

Tout simplement excellent ; avec finesse et humour.Merci.

Belle lettre qui permet de situer elegamment les enjeux. Une peite rectification mineure il y eut 170.000 morts nords africains. Ceci dit ce plaidoyer pour la tolérance pourrait être complété en ajoutant que la paix entre l’Eglise et la République est venue en partie d’un modus vivendi : La République ayant laïcisé les attributs de l’Eglise. Sur les 11 jours chômés dans l’année 9 sont à caractère relgieux- on se souvient du tollé povoqué par la proposition de la commission Stasi de permettre que l’Aid el Kebir et la fête Juive du kippour soit déclarées fêtes nationales chômées et payées. Ceci comme compensation à propos de la loi sur le foulard. Dans certains pays au Moyen Orient chaque religion chrétienne juive ou musulmane peut "chômer légalement" un jour par semaine (vendredi samedi ou dimanche) La France est elle prête à une semaine à géométrie variable si elle veut que la République soit véritablement equidistante des religions ? Encore une fois merci à monsieur Jean Bauberot qui a pu trouver les mots pour être l’avocat de tous ceux qui veulent vivre d’une façon apaise leur spiritualité àl’ombre des lois de la République.

Trés bonne intervention, argumentée à souhait et qui prouve, que la meilleure réponse à nos détracteurs sont : la culture, l’intelligence et la connaissance de l’histoire de son pays.

"C’est en sachant d’où l’on vient que l’on sait où l’on va"

A Réno : "Serai-je publié ?" Mais bien sûr que vous serez publié : la preuve !

"On attend du monde musulman qu’il autorise chez nous ce qu’il interdit chez lui...". Même cette perle est publiée c’est dire !

A Reno, qui aime sa liberté et ne veut pas devenir un dhimmi

Avez vous lu le texte ? Comprenez vous le sens du texte ? Vos remarque n’ont pas de sens. En effet vous nous parlez des "pays Musulman", mais le texte LUI parle des Musulman Francais. Vous ne faites que reprendre les déclarations de l’extrême-droite, personnes qui ont peine a comprendre que nous somme Francais (et comme le montre si bien le texte, nous avons etaient francais bien avant un grand nombre de nos compatriots...). Ce qui se passe dans d’autre pays, musulman ou pas, ne change en aucun cas notre constitution, et le droit de tous francais a vivre pleinement leur foi.

Amicalement votre.

@ Reno : "on attend du monde musulman qu’il autorise chez nous ce qu’il interdit chez lui". Bien étrange formule. Pour ma part, je souhaite que l’on autorise partout ce que nous autorisons ici, en commençant à balayer devant ma porte. Bel exemple ce confusion intellectuelle que ce lapsus !

Excellent article, qui remet, avec esprit, les choses à l’endroit !

Un seul mot : Bravo monsieur Mouloud Baubérot pour cette magistrale réponse au premier magistrat de la République française ! moha

Lettre excellente ! Un vieux protestant, français "de souche" (= ?), qui trouve ridicule et dangereux ce que l’on entend souvent sur "les minorités" : elles contribuent, depuis des siècles, à donner à notre pays ce visage humain qui doit rester le sien. Et que vivent les différences...

Serai-je publié ?

Cet esprit de liberté est tellement impressionnant qu’on se demande s’il pourrait exister dans un pays arabo-musulman...

On ne peut qu’admirer. Les Communistes avaient leurs "compagnons de route", qui, paraît-il, ne soutenaient pas, mais soutenaient quand même. Enfin bon...

Bien des gens ont une famille qui n’aimait pas la dictature, de l’Islam, de l’extrême-droite ou d’ailleurs... Ils ont eu de sacrés ennuis.

On adore les "compagnons de route" qui nous font de belles déclarations. Quand une bombe explose : ils pleurent...

On attend du monde musulman qu’il autorise chez nous ce qu’il interdit chez lui...

Vivement la suite de cette étonnante et brillante étude de texte.